Rai 3, Primo Piano, martedì 26 febbraio 2008

Intervista a Fausto Bertinotti

M.: Maurizio Mannoni

B.: Fausto Bertinotti

F.: Stefano Folli, editorialista de Il Sole 24 ore

(trascrizione per ScuolAnticoli di E. Scialanca)

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M.: Non so, presidente, se ha fatto in tempo a leggere la vignetta di Vauro... Gliela riassumo... Diciamo: ha disegnato lei che cercava affannosamente nei suoi cassetti, tra le varie sciarpe, il fazzoletto rosso per ricominciare questa campagna elettorale... L’ha trovato?

B.: Be’, non mi è mai mancato! In ogni caso, diciamo... Oggi si gioca Juventus contro il Torino; io, Fausto Bertinotti, ho la stessa possibilità di risultare simpatico a Vauro che quella di credere che esista un tifoso del Torino che speri che vinca la Juventus... Diciamo le stesse percentuali di possibilità, quindi non mi lamento, mi tengo i miei fazzoletti rossi, insomma...

M.: Senta, lei si è gettato in questa campagna elettorale...

B.: Anzi: rosso e arcobaleno, mi basta arcobaleno in questo momento...

M.: Dicevo, si è gettato in questa campagna elettorale con grinta, con entusiasmo, come sempre ha fatto nella sua vita politica, ma la sensazione che ogni tanto qualcuno coglie è che, come dire, ne avrebbe anche volentieri fatto a meno, nel senso che probabilmente non era questo quello che immaginava per la sua parte politica e per il centrosinistra anche fino a un anno e mezzo fa... È così, presidente?

B.: No, guardi, c’è una parte di verità e una parte no. La parte di verità è che io avrei preferito non si fosse interrotta questa legislatura, che il governo di centrosinistra guidato da Prodi avesse potuto concludere questi cinque anni ed essere dunque messo compiutamente alla prova, malgrado, confesso, la sofferenza della mia parte politica per moltissime parti di quel programma non attuato, perché secondo me quel governo ha deluso... Ma, malgrado questo, diciamo... Io credo che se avessimo avuto un tempo più lungo, la prova sarebbe stata più misurabile, a partire da questa operazione che tutti adesso dicono necessaria, cioè un risarcimento dei salari, un aumento dei salari, che il governo avrebbe dovuto fare, ma che forse sarebbe stato possibile con un prolungamento di questo tempo... Questo dunque è realmente un punto di disagio, non invece quello di andare con la Sinistra Arcobaleno: questo è un motivo di speranza e anche di investimento sul futuro... Io penso che noi siamo dentro una riorganizzazione delle forze politiche italiane e che ognuno deve cercare di rispondere alla sua parte. Penso che la Sinistra Arcobaleno debba fare una campagna elettorale di parte, forse saremo gli ultimi e gli unici ― ma, io credo, benefattori di futuro ― a farla così di parte, senza voler andare a ricomprendere tutto e tutti... E che così può cominciare una nuova storia, quella di una nuova Sinistra italiana, in cui entrano questi quattro partiti ― Rifondazione Comunista, Comunisti Italiani, Verdi, Sinistra Democratica ― e quella Sinistra diffusa, che è molto presente nel paese e che non si sente rappresentata da nessuno di questi partiti, e quella Sinistra che io chiamo "impedita", che potrebbe far parte di questa impresa ― penso alle aree più sofferenti della società ― ma che è stata costretta al silenzio, alla solitudine... Ecco, costruire questa impresa a partire dalla campagna elettorale, no, questa davvero è una cosa che mi affascina...

M.: Folli...

F.: Lei, presidente, è molto critico verso il duopolio, no?, cioè verso quella tendenza, ipotizzata, di Veltroni e di Berlusconi a egemonizzare gli spazi, anche della campagna elettorale... Poi è stato anche molto critico, negli ultimi giorni, verso il Partito Democratico, ha detto che c’è il rischio che si voglia annientare la Sinistra... Ecco, molti Italiani però hanno la sensazione che una certa semplificazione del quadro politico possa essere positiva proprio per riuscire a governare un Paese che, negli ultimi anni, è apparso a tutti ingovernabile. Allora, anche la prospettiva del Partito Democratico è una prospettiva di un tentativo di affermare un’ipotesi di Sinistra riformista, che secondo molti è stata frenata proprio dall’esistenza, invece, di una Sinistra che ha frenato questo sviluppo riformista. Ecco, lei come si pone di fronte a queste obiezioni...

B.: Be’, io francamente questo freno non l’ho visto, almeno nei suoi effetti... Perché l’Italia è l’unico Paese europeo in cui, se le cose andassero in direzione di questo duopolio, cioè di un Partito Democratico da un lato e di un Partito delle Libertà dall’altro, sarebbe l’unico Paese europeo a non avere nessun partito erede della tradizione del movimento operaio, comunista, socialista, socialdemocratico, laburista... E dunque non vedo che grande freno diciamo, si sia opposto a questa tendenza... Però io voglio fare due osservazioni. La prima osservazione: io sono per la semplificazione della vita politica italiana, sono contro la frammentazione, per questo ero per la legge elettorale tedesca con lo sbarramento del 5%, quindi... Ma vorrei che questa semplificazione avvenga senza carte truccate, cioè in una competizione libera, perché, se invece questa competizione avviene con il trucco per cui, siccome c’è un premio di maggioranza, e potrebbe darsi persino che un partito con il 25% prenda più della metà dei seggi parlamentari, una condizione, francamente, assolutamente incostituzionale, di fatto... Be’, se poi si usa questo elemento per dire: "C’è il voto utile, per cui devi votare per me", allora non siamo di fronte a una semplificazione, siamo di fronte a uno strangolamento. Io ho scelto, come Sinistra Arcobaleno, di non riprodurre una vecchia pratica della Sinistra italiana, quella dei Fratelli Coltelli... Non abbiamo accusato il Partito Democratico di tradimento, quando ha deciso di andare da solo, non abbiamo detto: "Metti a repentaglio la possibilità di uno schieramento unitario del Centrosinistra di vincere contro Berlusconi", non l’abbiamo detto... Abbiamo guardato con serenità e abbiamo detto: "Benissimo, mettiamo allora in campo una forza di Sinistra; operiamo cioè una competizione tra noi, per vedere chi è più efficace nell’alternativa alle destre e a Berlusconi." E ci stiamo provando. Quindi con un rispetto di queste condizioni. Be’, io ti chiedo: se la vita politica italiana fosse, grosso modo, organizzata su quattro, cinque partiti... Non sarebbe corrispondente alla situazione europea, non ci sarebbe una semplificazione? E però le grandi anime di questo Paese sarebbero vive. Io mi chiedo: è ragionevole pensare che l’Italia non abbia una rappresentanza parlamentare significativa di una Sinistra, diciamo così, diversa da quella di centrosinistra del Partito Democratico? Ma davvero sarebbe utile per il Paese che le domande, anche radicali, che vengono dal mondo del lavoro ― di salario, di lotta alla precarietà, che so io?, giuste o sbagliate che siano, di superamento della legge 30 per combattere la precarietà ― non abbiano una rappresentanza? E davvero sarebbe utile non avere una forza politica in parlamento che interpreti l’esigenza di una critica ― in nome dell’ambientalismo, della natura ― al paradigma del Prodotto Interno Lordo? Una critica a quelle grandi opere che producono devastazione ambientale? Davvero sarebbe utile, per il Paese, non avere una forza senza sé e senza ma, senza bianchi e neri, che sceglie decisamente di stare da una parte, dalla parte dei diritti civili, dei diritti delle unioni di fatto, della difesa delle donne di avere la prima e ultima parola sull’aborto? Davvero sarebbe una semplificazione, oppure sarebbe un’arbitraria cancellazione di una realtà, con il rischio che parti di questa realtà escano dal recinto della democrazia rappresentativa?

M.: Anche perché, presidente, lei ha sostenuto che in questa giornata si vota per il Governo, naturalmente, ma non solo... Cioè si vota anche in una prospettiva futura; ecco, lei, per chiudere magari questo argomento e passare ad altro, pensa che si riincontrerà con Veltroni, e quando e in che modo?

B.: Guardi, anche qua la banalità è dire mai dire mai, in politica... Se sto a oggi, certo, vedo una differenza strategica tra la Sinistra Arcobaleno e il Partito Democratico: i punti di dissenso sono rilevanti, nelle materie che adesso, poco fa, citavo, sono del tutto evidenti, da questo punto di vista... Ma perché mai dire mai... In Germania, si è andati a una competizione elettorale ― la Germania non è l’Italia, so bene che la Sinistra Arcobaleno non è Die Linke, la formazione di Sinistra nuova in Germania ― ma in Germania la SPD è andata alle elezioni dicendo: "Mai l’alleanza con i comunisti, con la Sinistra", pensava di vincere da sola, non ce l’ha fatta, ha fatto la Grande Coalizione, si è alleata cioè con quelli che dovevano essere i suoi avversari, ma ha fatto il governo... La nascita e il successo di una nuova forza di Sinistra ha fatto sì che si aprisse una crisi dentro la Socialdemocrazia, di fronte a risultati impopolari, e adesso le ultime elezioni di domenica nella città-stato di Amburgo, che hanno visto un successo della Sinistra, hanno fatto sì che la SPD, che aveva detto, anche ad Amburgo: "Non governeremo mai con Die Linke", adesso hanno detto: "Vogliamo aprire un dialogo per governare insieme". Naturalmente c’è uno spostamento, io penso che il successo della Sinistra Arcobaleno può anche determinare questo: che quel Partito Democratico, che oggi è un partito di centrosinistra che guarda al centro, possa essere indotto, da un successo della Sinistra Arcobaleno, a essere un partito di Centrosinistra, ma che guarda a Sinistra invece che al centro.

M.: Folli...(e poi, rivolto a Bertinotti): Noto che lei definisce il PD un partito di Centrosinistra...

F.: Ecco, infatti era una cosa che le volevo chiedere.. Io prima ho definito il PD una "sinistra riformista", però molti nel suo partito lo chiamano di centro... Però, ecco, le volevo chiedere: lei come reagisce quando invece viene accusato di guidare una forza di Sinistra conservatrice, di cui si dice: "Non è più radicale, è una Sinistra conservatrice, difende delle posizioni e impedisce..."

B.: Confesso che mi verrebbe la tentazione di dire ― come io Tarzan, tu Jane ― : allora, se io Sinistra conservatrice, allora tu centro, tu sei il centro moderato... Cioè, se stiamo su questo piano... Io sono per essere descrittivo nella situazione politica, che ognuno si chiami col suo nome... Il PD dice di essere una formazione di Centrosinistra? Bene, io lo chiamo così... Poi naturalmente do un giudizio sui suoi programmi. Per cui, se io mi chiamo Sinistra Arcobaleno, tu mi chiami così. E poi, se devi dare un giudizio, questo è un giudizio di merito, dirai non che sono una Sinistra conservatrice, perché questo è offensivo, come se io dicessi: "Siete una formazione di centro che non ha più nulla di Sinistra..." Ma invece, se mi dici: "Hai delle posizioni conservatrici," be’, vediamo dove: io sono per una sfida. Allora: è una posizione conservatrice quella, per esempio, sull’articolo 18 dello Statuto dei Lavoratori, che (vorrei ricordare per chi ci ascolta) è quell’articolo dello statuto che prevede che non ci possa essere il licenziamento senza giusta causa ― non che non ci possa essere licenziamento: che non ci possa essere il licenziamento senza giusta causa ― allora che cos’è conservatrice? Ci sono tre posizioni, in Italia: quella di chi dice, come Ichino, che per altro sarà candidato nel Partito Democratico, che bisogna eliminare l’articolo 18; quella di chi dice, come il gruppo dirigente del PD, che bisogna mantenerlo; e la Sinistra Arcobaleno, che dice che bisogna estenderlo a tutti i lavoratori italiani... Allora: qual è la posizione conservatrice?

F.: Ecco, però... Su Ichino, un esponente del suo partito lo ha definito un servo dei padroni, espressione quanto meno inquietante...

M.: Della loro lista, non del suo partito... Scusa se ti correggo...

F.: Certo, della lista comune, della Sinistra Arcobaleno... Lei condivide questo giudizio?

B.: No, assolutamente. Ma guardi, io...

F.: Però non ho sentito prese di distanza da parte di nessuno, mi sembra...

B.: No, va be’, ma quella è un’invettiva... Se fosse stata detta una cosa minacciosa dal punto di vista dell’incolumità della persona, ci sarebbe stata una ribellione della Sinistra Arcobaleno, perché lei sa che io sono approdato e difendo una cultura pacifista e non violenta, non solo...

F.: Be’, è per questo che le faccio la domanda, perché lei aveva parlato di un’intenzione molto chiara sulla non violenza, per cui...

B.: ...Io non uso questo linguaggio, e non lo userei, non c’è nessun dubbio. Però, appunto, distinguiamo l’invettiva dalla minaccia: sulla minaccia si interviene, sull’invettiva si manifesta una diversità di stile; e io, proprio siccome penso tutto il male possibile della proposta di Ichino, vorrei che fosse difesa la sua integrità politica e morale... Diciamo, come diceva un grande pontefice ― scusate le mie r: distinguere l’errore dall’errante... L’errore di Ichino è molto pesante, l’errante è persona rispettabile.

M.: A proposito, presidente, di battute: in questo avvio di campagna elettorale, lei ha pronunciato una frase, una battuta, insomma, che è nella top five di quelle che più hanno colpito, e cioè che nelle liste del PD un operaio della Thyssen e un imprenditore, Matteo Colaninno, e lei ha detto: "Uno è di troppo." Ecco... Le chiedo: è come dire una battuta in qualche modo obbligata in questa campagna elettorale, dove lei ha il compito di marcare un’identità molto forte della Sinistra? Perché c’è anche chi non si aspettava, da lei, una battuta di questo genere...

B.: Be’, chi non se l’aspettava mi conosce poco. Perché una cosa che è rimasta ferma, nel mio molteplice revisionismo, è invece un’interpretazione di classe della società. Sono rimasto, su questo, all’idea che la società capitalistica in cui viviamo, che è un capitalismo tuttaffatto diverso da quello del ‘900, ma che mantiene questi tratti di organizzare il profitto sulla base anche dello sfruttamento dell’alienazione sul lavoro, che naturalmente prende forme molto diverse... È un’interpretazione che dà conto della storia moderna, il conflitto tra le classi dà conto della storia moderna. Per questa ragione, io penso che questo tema che adesso ho sollevato con una battuta, naturalmente, però sia un tema della sfida del futuro, non solo in opposizione alla destra che invece sceglie il versante di classe; la destra sceglie appunto quello avverso a quello che sostengo io, ma lo sceglie... Mentre invece il Partito Democratico, diciamo così, approda a un orizzonte interclassista che non è nuovo, questo è antico nella storia del pensiero politico... Ecco, io penso di no, penso che si debba essere di parte. Non perché, intendiamoci, la Sinistra Arcobaleno non debba affrontare il tema dell’impresa, ma perché deve demistificare questa presunzione secondo cui il lavoratore e il titolare dell’impresa, manager o proprietario che sia, siano allo stesso modo lavoratori... Basterebbe una domanda di fare il cambio in una qualsiasi impresa, che si disvela subito il meccanismo mistificante... Ma, di più, questo contraddice ogni analisi sul campo: nelle imprese ci sono interessi contrastanti, e tanto è vero che ci sono i sindacati e le organizzazioni d’impresa, padronali, altrimenti non ci sarebbe quest’esigenza. Quando dico uno di troppo, vorrei esser chiaro, io non lo dico perché c’è un imprenditore e un lavoratore, sarei troppo banale... No... Perché c’è un lavoratore, che dovrebbe interpretare questo mondo del lavoro, e c’è un dirigente della Confindustria... È tra questi che bisogna scegliere!...

F.: Però, scusi ― riprendo il tema di Mannoni ― si dice che quando ci si fidanza bisogna essere in due. Voglio dire: se l’operaio della Thyssen è entrato nelle liste del Partito Democratico, è perché lui ha accettato di entrarci... No?, voglio dire... Voi ci avevate pensato a offrirgli una candidatura o...

B.: No, come ho detto più volte, questo è un terreno troppo delicato... Io penso che ci dovrà essere un posto per i rappresentanti dei lavoratori, anzi più di uno, nelle liste della Sinistra Arcobaleno; ma quello della ThyssenKrupp è un punto così delicato e drammatico, per cui non voglio far polemiche né competizioni...

M.: Senta, presidente Bertinotti: la questione del rapporto laici-cattolici, insomma il ruolo della Chiesa, grande tema di questi giorni, la polemica adesso tocca soprattutto il Partito Democratico dopo la decisione di imbarcare i Radicali, ma certo è un tema che non la lascia indifferente. Le chiedo, insomma: ma le pare saggio che debba tornare centrale nella vita italiana, non dico nella vita politica, ma proprio nella vita italiana, la questione laici-cattolici? Cioè: è una cosa che secondo lei la gente sente veramente, oppure è un tema che appassiona più noi, i giornali, i palazzi?...

B.: Noi pensavamo tutti di essere al di là di questa barriera. Anzi, io parlo per la storia di una generazione politica... Io comincio la militanza politica nel ‘60, quindi sono dentro, diciamo, la storia del Concilio Vaticano II, che apparve, anche ai non credenti come me, veramente un mondo nuovo che si dischiudeva; chiudeva lo scontro tra laici e clericali degli anni ‘50, le polemiche radicali di Ernesto Rossi, di Gaetano Salvemini... Che facevano così tanto anche nell’attraversamento di certi muri, nella Sinistra italiana... Sembrava chiuso. Quel famoso "uomini di buona volontà" di Giovanni XXIII era proprio l’appello a superare uno steccato; e poi, negli anni successivi, dentro la Sinistra, nacque quel dialogo tra marxisti e cattolici che animò tanta parte di questo ulteriore sviluppo del superamento... Quindi io sono votato a questo superamento, ma perché torna il tema della laicità? Credo che bisogna essere onesti intellettualmente... Torna il tema della laicità perché torna ― lo dico nella forma che credo meno violenta, meno aspra ― torna una propensione interventista, delle gerarchie vaticane, a definire il campo e il perimetro entro cui il legislatore può prendere le sue decisioni senza contravvenire alla morale definita dalla Chiesa cattolica, nella presunzione di essere la morale...

M.: Non ha il diritto di fare questo, secondo lei?

B.: Ha il diritto di pronunciarsi, assolutamente. Io penso che il fenomeno religioso non sia solo un fatto privato, ma entri anche nella sfera pubblica. Ha il diritto di pronunciarsi, ma non ha il diritto di scomunicare, anche se non formalmente, cioè di ritenere immorale una dialettica che invece è tutta interna alla politica... Io penso che valga il patriottismo costituzionale, cioè che la politica debba fondarsi autonomamente sui valori che essa ha costruito... Guardi: si usa un termine, che io trovo pessimo, temi eticamente sensibili ― perché pessimo? nell’accoppiata, perché io penso che in politica tutti i temi siano etici, tutti: il salario come le unioni di fatto, la libertà di espressione di gay, lesbiche, omosessuali, come le pensioni... tutti coinvolgono la dimensione etica ― ma non si possono sottrarre alla politica temi come quelli che riguardano appunto i diritti civili, in nome del fatto che sarebbero problemi di coscienza; la politica ha il dovere di dire come va organizzata la società. E se pensa che i cittadini che vivono in questa repubblica devono avere pari diritti, se pensano che l’articolo 3 della Costituzione, che è compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli che impediscono il libero sviluppo della persona, allora deve fare delle leggi che davvero favoriscano questo; se tu non riconosci i diritti alle unioni di fatto, non metti su piani di parità le donne e gli uomini di questo paese...

M.: Folli, c’è tempo per un’ultima domanda...

F.: Lei è critico sull’ipotesi che il tema della crescita economica venga posto al centro delle priorità del prossimo governo, quale che esso sia, sia di Centrosinistra che di Centrodestra... Ecco, lei perché sostiene questo? Non ritiene che sia necessario effettivamente rilanciare, cercare prima la ricchezza, e poi distribuirla...

B.: No, assolutamente... No... Io pensavo, francamente, che tutti noi che siamo cresciuti in questa parte del Paese ― lo dico così per non usare proprio il termine Sinistra ― ma anche nella Sinistra, nella storia della Sinistra italiana, dopo Cervia... Chi ci ascolta dice: "Cervia che cosa?"... Cervia è un luogo dell’Italia dove si diedero convegno per la prima volta ambientalisti ed ecologisti che erano guidati da persone come Antonio Cederna, come altre personalità di grande spicco ― arrivava dagli Stati Uniti d’America un signore che si chiamava Commoner ― che ci hanno spiegato: badate che la crescita può essere buona o cattiva, ma se la crescita non è indirizzata oggi, allora distrugge le risorse per domani. Adesso questa cosa è clamorosamente davanti a tutti, ma io mi sono sentito soffocare per anni e anni da chi diceva: guardate che il Prodotto Interno Lordo non può essere assunto come paradigma di misura del benessere della Società, tanto che nel mondo hanno inventato misure diverse delle Società e dei Paesi, perché ci sono Paesi che crescono... La crescita della Cina è molto più alta di quella dell’Italia... Ci trasferiamo in Cina? Ci piace? Ci piacciono dei modelli in cui la crescita si produce anche mettendo a rischio la vita dei lavoratori? Distruggendo intere foreste? Balcanizzando interi territori? Va bene così? Cioè: va bene distruggere tutte le risorse naturali in un’economia onnivora? Dobbiamo continuare a usare petrolio?...

F.: Esistono dei modelli anche più ordinati che permettono la crescita...

B.: No, allora l’accento però viene messo sul cambiamento del modello, e questo poi vede anche il problema della crescita... Io non prendo parte alla disputa che investe anche economisti di grande peso, penso a Latouche, il francese, che dice che sarebbe meglio la decrescita, non è questo il mio ragionamento... Io dico che la crescita non è un valore assoluto. Nella crescita ci può essere l’aumento delle disuguaglianze, dunque bisogna partire dal combattere le disuguaglianze per affrontare il tema della crescita; se uno fa il contrario, produce danni che poi non possono più essere riparati.

M.: Bene, presidente, sa che è stato multato il pullman di Veltroni? L’autista viaggiava senza cinture di sicurezza... Lei come viaggia in campagna elettorale?

B.: Io viaggio in tutti i mezzi, confesso proprio che mi è stato chiesto giustamente dalla Sinistra Arcobaleno di fare anche un bilancio energetico della mia campagna elettorale, e mi è stato detto che se sforo un pò, devo mettermi in condizione di piantare degli alberi in modo da rifare il bilancio energetico... Bisogna che ci pensi perché io uso parecchio l’automobile e non è un bel viaggiare... Andrò in treno...

M.: Dovrà piantare un bel boschetto...

B.: Andrò in treno... Sì, vedremo di contenerla...

M.: Grazie, presidente Bertinotti! Grazie, Stefano Folli...

B.: Grazie a lei!